"Відкритий шлюб".

Тетяна Ткачук: Середньостатистичний шлюб постійно змінює своє обличчя - він стає молодших чи старших, існує те довше, то менше, змінюється і його "внутрішнє наповнення". На все це впливають десятки чинників. Що відбувається зі шлюбом сьогодні - чи справді все більший відсоток подружжя готові визнати за іншим право на сексуальну свободу, чи це лише думка вузького кола фахівців, а переважна більшість людей як і раніше, чекають від шлюбного партнера безумовної вірності?

Гості студії: письменник, психолог Марія Арбатова; керівник сексологічної організації "Культура і здоров'я" Сергій Агарков та завідувач кафедрою соціології сім'ї МДУ, професор Анатолій Антонов.

Давайте почнемо з події, розповідь про який і послужив причиною появи сьогоднішньої програми. Сергій Агарков одного разу виступив на засіданні Жіночого клубу Маші Арбатовой і розповів присутнім про результати роботи секції сексологів на останній щорічній конференції психіатрів. Марія, ніж вас у той день вразило те, що ви почули від Сергія Тихоновича?

Марія Арбатова: Я не можу сказати, що мене це вразило. Я, загалом, була до цього внутрішньо готова. Ситуація з шлюбами і сексуальною свободою змінюється настільки потужно, що, знаєте, я вчора в Інтернеті знайшла новина про те, що розлучається прем'єр-міністр Фінляндії, розлучається абсолютно по-тихому, і у відповідь на всі питання відповідає, що 40 відсотків фінів розлучаються. І тільки що я була в Данії, де тільки що розлучилися принц і принцеса, які при цьому дуже мило стоять і працюють в області палацового протоколу. Тобто світ стає вільніше, світ стає більш відкритим, і не тільки у прем'єр-міністрів, принців і принцес. У шлюбі сексуальність завойовує той простір, який необхідно було відібрати в постхристианской моделі, тому що тема того, як людина ставиться до власної сексуальності, - це тема того, кому він її делегує - державі, суспільству, родині, самому собі. І в цьому сенсі сьогодні, коли люди в основному, особливо люди молоді й без психологічних проблем, зрозуміли, що сексуальність - це те, що належить їм, вони почали зовсім по-іншому вибудовувати свою життєву і шлюбну стратегію.

Тетяна Ткачук: Дякую, Марія. Сергій, коли ми говорили з вами перед програмою, ви сказали мені, що 10 доповідей прозвучало на цій конференції, з них 8 було присвячено в тій чи іншій мірі якраз тією темою, яку ми сьогодні обговорюємо. Звучали чи якісь цифри під час цієї конференції? Які вони? І хотіла б вас запитати: опитування, покладені в основу цього дослідження, наскільки вони репрезентативні, і хто ті люди, які були опитані?

Сергій Агарков: Ми повинні розуміти, що коли мова йде про медичні проблеми шлюбу , всі ці цифри відносні дуже. Тому що, по-перше, звертаються за допомогою не всі, по-друге, навіть серед звернулися проблематика змінюється з часом. Але сам факт для нас, фахівців, був несподіваним, ми не змовлялися заздалегідь. Фахівці збираються, щоб поговорити про наболіле, і коли 8 доповідей говорять про нові форми шлюбу, абсолютно нові проблеми, про те, що немає загальних підходів до їх вирішення: Якщо раніше приходив чоловік, і його проблеми були медичні (щось болить, що щось не виходить, щось не виходить у сфері сім'ї), то сьогодні він приходить і спантеличує фахівця комплексом соціальних проблем, то є різні зв'язку позашлюбні, різні, не колишні стосунки у шлюбі: І перш, ніж дістатися до сексуальних проблем, треба зрозуміти, як ця діада ще функціонує, що для цієї діади можна вважати нормативом з точки зору сексуальних відносин.

Тетяна Ткачук: Я все-таки вас переспрошу. Тобто ті дослідження, про які ви говорили, зокрема, на засіданні клубу Марії, вони були зроблені на основі опитувань пацієнтів психологів, психоаналітиків, сексологів?

Сергій Агарков: Так. Це були навіть не просто цифри, які говорять: 30 відсотків складаються в трьох шлюбах одномоментно. Це не так. Просто фахівці сказали, що при зверненні до них майже половина пацієнтів - а це все-таки показово - приходять з проблемами, яких раніше не було, і ці проблеми стосуються нових форм організації сім'ї. Що стосується тих цифр, про які я тоді доповідав, вони засновані вже на деякій статистиці. Ця статистика - 1,5 тисячі анкет читачок журналу "Космо". Вони періодично проводять різні жіночі опитування на Заході, потім ця анкетку була зовсім трохи адаптована для Росії, вона була в кожному журналі надрукована, - і раптом вони отримали 15 тисяч відповідей. 15 000 відповідей, навіть якщо в них якась регіональна або класова неправда міститься, - такий обсяг нівелює дуже багато речей.

Тетяна Ткачук: І що показали ці анкети?

Сергій Агарков: Ці анкети показали, що жінка стає все більш сексуальним суб'єктом. Якщо раніше ми чітко знали, що, скажімо, незначна частина жінок у радянський час вступали в дошлюбні зв'язку (хтось говорив - 15, хтось - 25, хтось називав 30 відсотків), то сьогодні виходить, що більше половини жінок , вступаючи в шлюб, мають дошлюбний сексуальний досвід. Позашлюбний сексуальний досвід - цифри були приблизно такі ж (15, 25, що не перевищують третину) за радянських часів. Сьогодні 60-70 відсотків жінок, які написали анкети, заявили, що у них є позашлюбні зв'язки і неодноразові. Далі, ступінь задоволеності в сексуальних відносинах. Вважалося, що третя частина не відчуває сексуальної незадоволеності. Виявилося, що жінки цієї нової генерації, вже "капіталістичній", - число незадоволених зменшилася вдвічі, тобто вдвічі менше стало. Більш того, сексуальні запити за цей короткий проміжок часу (скільки ми в нових умовах економічних живемо - 15 років), кількість амбіцій сексуальних, запит на частоту сексуальних контактів, частоту отримання оргазму, на повноцінність сексуальних відносин збільшився вдвічі.

Так, це обмежений контингент, це бізнес-леді, може бути, великі міста. Але все-таки те, що починається як тенденція в певному новому класі, поступово має тенденцію до розширення.

Тетяна Ткачук: Які-то цифри стосувалися конкретно відкритих шлюбів, про які ми сьогодні говоримо? У якійсь формі це питання ставилося?

Сергій Агарков: Серед жінок бізнес-спільноти, так скажімо, від 25 до 35 років, тих, хто заробляє настільки, щоб бути незалежними від свого партнера (переважно такі анкети й існували), приблизно близько 20 відсотків віддають перевагу формі так званих відкритих стосунків. Тобто, незважаючи на те, що вони перебувають у шлюбі, партнери знають про сексуальні контакти один одного і не особливо цьому перешкоджають. Тобто це усталена практика - договір, конвенція деяка. І це дивно.

Тетяна Ткачук: Дякую, Сергій. Анатолій, з точки зору соціолога - тобто людини, яка все життя має справу з опитуваннями громадської думки так чи інакше, - наскільки серйозно виглядають дослідження, отримані таким ось чином? І як ви особисто ставитеся до тієї теми, яку ми сьогодні обговорюємо?

Анатолій Антонов: Звичайно, у цій вибірці явне зміщення на певні верстви населення. І друга річ, про яку треба сказати: чим більше анкет (15-20 тисяч), тим більше зводяться в якусь ступінь ті помилки зсуву, які в цих вибірках є. Велика кількість анкет зовсім не показник надійності даних. Це чисто технічне зауваження.

А що стосується сексуальності і сім'ї, з тих пір, поки існує сім'я - це десь 3,5-4 тисячі років, - з тих самих пір сім'я і сексуальність йшли поруч , були досить розділеними, і все, що ми знаємо про сексуальність зараз, все було відомо тоді. Людина завжди все знав, і тому зараз навряд чи ми знаходимо щось нове у порівнянні з тим, що було відоме нашим предкам. Більше того, скажу таку річ. Інститут сім'ї завжди знаходив своє підкріплення в офіційному інституті проституції, і завжди соціальні норми, які існували в різних суспільствах, переслідували адюльтерних зв'язку. Оскільки інститут проституції зміцнює родину, оскільки потреби сексуальні, які понад шлюбу реалізуються за гроші, - це жодною мірою не є загрозою шлюбу.

Тетяна Ткачук: А якщо не за гроші?

Анатолій Антонов: А адюльтерних зв'язку завжди були такими, що завжди була претензія на новий шлюб, тому вони завжди виявлялися руйнівними по відношенню до даного шлюбу. Тому адюльтерних зв'язку завжди переслідувалися в суспільстві.

Тетяна Ткачук: А ставлення зараз до них змінюється, з вашої точки зору?

Анатолій Антонов: Моя аспірантка пару років тому провела такий контент -аналіз анекдотів сучасних, більше 10 тисяч анекдотів Оля Лебідь вивчила.


І ми з анекдотів "зловили" те, про що ви говорили зараз. Те, про що ви говорили, для нас зовсім не новина. Справа все в тому, що цей подвійний стандарт, який існував для чоловіків, що чоловікам можна мати сверхбрачние зв'язку, а жінкам не можна, - він зараз інтенсивно руйнується. І в анекдотах обговорюються насамперед жіночі ситуації. Все, що пов'язано з чоловіками в цьому відношенні, неактуально.

Причому обговорення адюльтерних зв'язків, сверхбрачних: Ми їх називаємо сверхбрачние. Позашлюбні, дошлюбні - у нас є поділ. Ось сверхбрачние зв'язку - це нормальна практика нормальних сімейних відносин, саме тому, що родина ніколи не базувалася на сексуальності. Сім'я - це передусім економічний інститут, інститут спадкування власності, інститут соціалізації дітей. А сексуальність завжди була доповненням, значущим більш-менш, але зовсім іншим. Тому завжди була проблема - сексуальність до сім'ї, до шлюбу і сексуальність у шлюбі та сім'ї.

На жаль, наші колеги-сексологи займаються в основному пацієнтами, вони мало що знають про здорових людей. Тому закид, спрямований до Зигмунда Фрейда, що він весь час працює з пацієнтами: Марено - був такий соціальний психолог, і він як раз говорив: "Я працюю з нормальними сім'ями, здоровими, які до лікарів не звертаються". Ось ми працюємо з нормальними сім'ями, проводимо опитування в основному чоловіків, і жінок. Я не буду вас втомлювати цифрами, але приблизно 18-25 відсотків у різних дослідженнях, у вибірці 1,5-2 тисячі анкет в різних регіонах Росії, - скрізь жінки і чоловіки, одружені, допускають адюльтерних зв'язку, ставляться до цього нормально, допускають сексуальні відносини підлітків:

Тетяна Ткачук: Для себе чи для партнера допускають?

Анатолій Антонов: Для себе і для партнера. Більше того, вважають допустимим, що чоловіки вдається до послуг повій, - 18,9 відсотка. Це дослідження в Росії 1,5-2 тисяч сімей.

Тетяна Ткачук: Дякую, Анатолій. І в нас перші дзвінки є. Ірина з Підмосков'я, здрастуйте.

Слухач: Добрий день. Ви знаєте, чим більше я вас слухаю, тим більше мені здається, що інститут сім'ї у нас просто повинен зникнути, і лише задовольнятися повинні сексуальні потреби в плані задоволення тваринних інстинктів. Я згодна з тим, хто говорить про те, що не можна все зводити до цього. Ми вже втрачаємо і так мільйон населення в Росії.

Марія, я вас спостерігала на "Культурі", коли ви ніяк не могли зрозуміти, що таке "Домострой", що таке православ'я, ви все постправославіем називаєте. Але ви-то яку переслідуєте мета? Вам цього не зрозуміти, ви гнана по світу нація:

Тетяна Ткачук: Я попрошу режисера відключити цей дзвінок з ефіру, оскільки зовсім неналежна лексика, ми такі дзвінки не приймаємо. І попрошу Марію не коментувати цей дзвінок, якщо можна. Це моє особисте прохання ведучої - я не вважаю за потрібне коментувати такого роду висловлювання.

У нас з Петербурга Георгій на лінії, постійний слухач.

Слухач: Я колись у консерваторії вивчав шість політичних предметів (її жартівливо називали "Вищої партійної школою з музичним ухилом"), і ось я згадую, що вільну загальність дружин проповідував як ніби Енгельс. Потім комуністи стали цього соромитися і перестали про це говорити. Але що стосується нашого часу, то, звичайно, те, про що ви говорите, по-моєму, йде навіть не малим, а великим ходом. Багаті беруть іноді на 5-7 років жінку, потім через 5-7 років нову, і так далі 4-5 разів, навіть у старості - за рахунок того, що у них багато грошей, пропонують велику спадщину, і дівчата погоджуються. У грузинів, наприклад (у мене раніше хресний жив у Грузії), просто не брали дівчину в шлюб, якщо вона не незаймана, - мабуть, тут релігійні традиції були.

Мені цікаво от що. Звичайно, це все як розпусту виглядає, але справа в тому, що різна емоційність у людей, різні можливості. І зараз цікаво, як вирішують це питання в інших країнах. У нас справа йде до скасування, мабуть, сім'ї, в кінцевому рахунку. Спасибі.

Тетяна Ткачук: Дякую. Цей дзвінок я попрошу Марію прокоментувати, наскільки вона зможе це зробити.

Марія Арбатова: Дуже шкода, що ви не дали мені прокоментувати той дзвінок, але він говорить про ту хворобливості, з якою суспільство зустрічає сексуальну свободу. Я тільки хочу сказати дамі, що у мене тато росіянин, і вона може заспокоїтися в сенсі гнаними моєї по світу і задуматися про те, чому у світлі цього я все-таки насаджую ліберальні цінності.

А що стосується інших країн, то ось Скандинавія, яка завжди обганяла всіх, сьогодні вже практично не реєструє шлюб. Найпопулярніша форма шлюбу серед дорослих людей - це шлюб, який називається, по-моєму, "самбо" - це, по суті справи, шлюбний договір, в якому прописано (про що я дуже люблю говорити), що чоловік бере на себе половину домашнього господарства, половину роботи з виховання дітей, не важливо, своїх чи чужих, оскільки це шлюбний договір, брати на себе. І самий популярний шлюб у молоді - це шлюб, який називається "мамбо", коли підлітки, починаючи зі старших класів школи, як би живуть своєю юною сім'єю, але в будинку батьків.

Я думаю, що ми йдемо в цю сторону. І я б не стала цього боятися, тому що, ніж економічно ми стаємо більш незалежним один від одного, - я маю на увазі ситуацію з приходом жінок в економіку, з їх реалізацією творчої, соціальної, - тим менше нам потрібні форми економічного захисту у вигляді шлюбу .

Насправді, у нас в студії немає протиріч, як виявилося. Мені тільки дуже шкода, що анекдоти нам не були розказані про нову роль, але насправді, дійсно, їх багато, і, якщо дозволите, які-небудь ми згадаємо, самі невинні. Насправді, дійсно, в цій ситуації роль жінки змінюється, але я б не сказала, що вона змінюється в сенсі її поведінки. Поведінка завжди було однаково, завжди жінки змінювали чоловікам стільки ж, скільки і навпаки. Інше питання, що вони не вербалізувати це навіть на глибинних інтерв'ю. Сьогодні вони просто вільніше про це говорять. Тому коли попередній співрозмовник говорив про те, що попит на проституцію схвалюють 18 відсотків жінок, не йдеться про те (і навіть, я думаю, ви не опитували), скільки чоловіків, скільки чоловіків схвалюють попит на проституцію, якою користуються жінки сьогодні. Тобто абсолютно вирівнюється по всіх сегментах ця наша сексуальна сфера, і це говорить, в загальному, про оздоровлення. Я не можу сказати, що ми йдемо в нікуди. Ми йдемо до свободи, до того, щоб індивідуальність розкривалася на всіх рівнях.

Тетяна Ткачук: Дякую, Марія. Я думаю, що зараз саме час буде послухати, як аспіранти МДУ, молодь московська, відповідали на запитання нашого кореспондента Михайла Саленкова: "Чи згодні ви з тим, що стало більше відкритих шлюбів? І чи готові ви відокремити секс від любові?"

- Так, звичайно, згоден, за останні кілька років, особливо з середини 90-х років, величезна кількість людей стали ставитися до шлюбу як до непотрібної формальності. Стали популярні шлюби, що включають кілька років спільного життя, і тільки потім реєструються. Не знаю, наскільки це добре чи погано, але це є. Це, насправді, нормальна ситуація, і на Заході відбувається те ж саме.

- Кожна людина вирішує сам. І навіть, напевно, це не залежить від того, де він живе, у великому місті або невеликому селищі. Насправді, традиційний шлюб - напевно, це не настільки обов'язкова річ. А щодо відокремити секс від любові: ну, особисто мені здається, що це неправильно. Тому що є такий відомий вислів, що секс - це продовження любові, і мені здається, що воно правдиве.

- Так, я, в принципі, згоден, багато дівчат і хлопці схильні до того, що це окремо: є відносини, коли окремо секс, і є відносини, коли просто любов. Це все в залежності від людей - для когось це прийнятно, а для кого-то немає. Для мене це, припустимо, неприйнятно, а деяким людям це дуже навіть підходить. Я чув таку точку зору, і, в принципі, я не схильний її критикувати, я визнаю просто, що вона є.

- Я згодна з тим, що зараз люди змінюють своє ставлення до традиційного шлюбу. Це в основному люди молоді, тобто років до 30-35. Здравствуйте. З чим це може бути пов'язано? У мене таке питання.