Що означає "бути гарною матір'ю".

Тетяна Ткачук: Ті жінки, які ще тільки замислюються - народити чи дитини, - часто пошепки питають найближчих подруг: «Як ти думаєш, я зможу стати хорошою матір'ю?» А що взагалі означає - «бути хорошою матір'ю» для своєї дитини? Звичайно, кожен сам визначає для себе значення цього поняття. Але в пошуках відповіді на це питання, важливо не переплутати мета - бути хорошою матір'ю або бути ідеальною матір'ю? Адже якщо наша особиста поведінка йде врозріз зі створеним нами ж еталоном, ми починаємо мучитися почуттям провини ...

Про все це наша сьогоднішня розмова, і я уявляю гостей студії: професор, доктор філософських наук Антонов Анатолій Іванович, завідувач кафедрою соціології сім'ї МДУ, і Ольга Широкова, психотерапевт, директор психологічного клубу «Простір».

Тема запропонована, Ольга, вами, і тому ми давайте й почнемо. Що значить - «бути досить хорошою матір'ю»? Що включає в себе цей термін, запроваджений ще в середині XX століття американськими психологами?

Ольга Широкова: Це дуже широке поняття, і насправді дуже багато на цю тему сказано Винникотта - це англійський психоаналітик, який розробляв взагалі деяку, я б сказала, навіть таку теоретичну модель хорошої матері. Дуже багато психоаналітичних робіт на цю тему. І дуже правильно підкреслено, що важливо розрізняти, що таке - бути досить гарною матір'ю і ідеальною матір'ю. Досить хороша мати - та, яка в контакті зі своєю дитиною, з його потребами, з її потребами. Тут дуже важливо відчувати зв'язок з дитиною. Ніякі поради, ніякі нацьковуваннями ззовні не допоможуть у тому, щоб відчути себе досить гарною матір'ю. Це внутрішній стан жінки, яка може впоратися зі своїми тривогами і орієнтуватися саме на дитину.

Річ у тому, що коли дитинка народжується, коли мати тільки замислюється, народити або не народити, вона не просто тільки пошепки запитує своїх подруг, а вона внутрішньо себе запитує: чи зможу я бути хорошою матір'ю. Тут впливає на неї все: власний досвід, дитячий, власний контакт зі своєю матір'ю. Якщо були конфлікт, якщо її народження було в ситуації несприятливої, якщо мати з якихось причин не відгукувалася на її потреби, тривог і конфліктів внутрішніх буде набагато більше. І потрібно вибрати власний шлях, як встановити зв'язок з власною дитиною. І це дуже тривожно.

Тетяна Ткачук: Дякую, Ольга. І, Анатолій Іванович, судячи з того, про що ми з вами поговорили за декілька хвилин до початку ефіру, я так вас зрозуміла, що ви вважаєте, що ось ця вимога - бути хорошою матір'ю - це не вимога жінки до самої себе, а це вимога чоловіка. Бути хорошим батьком - це вимога дружини, бути хорошою матір'ю ...

Анатолій Антонов: Я соціолог, і тому я займаюся рольовими відносинами. А роль батька, матері - соціокультурна роль, вона створювалася тисячоліттями. І тому бути хорошим батьком, бути хорошою матір'ю - це виконувати добре соціокультурну роль батька або матері. І ось проблема зараз не тільки в нашій країні, а в Європі і взагалі в західноєвропейській культурі, цивілізації - це проблема, яка виникає у зв'язку з невмінням дуже багатьох молодих людей перемикатися з коду дошлюбного поведінки, поведінки такого романтичного, м'яко кажучи, а на побутовому мовою - з поведінки партнерсько-сексуального на код шлюбно-сімейного життя. Причому найскладнішим є поява дитини в сім'ї, коли чоловік і дружина стають батьком і матір'ю. І ось ця от ситуація рольова, коли переключатися з ролі чоловіка і жінки треба на роль батька і матері, вона для багатьох і дуже багатьох, не тільки у нас в країні, дуже болюча. Тому в перші 3-4 роки найбільше розлучень.

Тетяна Ткачук: Анатолій Іванович, а чому обов'язково такий дієслово - переключитися? Чому не можна поєднати - залишатися чоловіком і дружиною і при цьому до цієї функції додати ще й функцію батька і матері?

Анатолій Антонов: А у нас культура така. Адже ми живемо в умовах антисімейних, в умовах кризи сімейних цінностей, тому у нас зараз в країні поширені цінності холостяцьким-одиночного стану, який протистоїть шлюбно-сімейним ролям. Тому я згоден з тим, що потрібно якось займатися якоюсь терапією, підготовкою до цих ролей батька і матері. Як це робити - це інше питання. Але я кажу про те, що це не суто особиста проблема - подолання труднощів, а це проблема соціокультурна. Ролі дошлюбні і ролі батька і матері несумісні з цими ролями дошлюбними. Тому тут для всіх людей без винятку виникає маса проблем.

Тетяна Ткачук: Добре, тоді у мене до вас досить конкретне питання. На погляд соціолога, хороша мати, добре виконує свою роль матері, - це якась мати?

Анатолій Антонов: Я зараз скажу страшну річ, і ви прийдете, напевно, в «невимовне захоплення», але хороша мати - це та мати, яка, вступаючи в шлюб, думає про те, що вона буде перебувати в цьому шлюбі довічно і буде все робити в цьому шлюбі, щоб вести сімейний корабель між різними рифами підводними, між Сциллою і Харибдою, щомиті і постійно проводячи сімейний корабель до цього щасливого завершення сімейного плавання. І для цього обов'язково необхідно мати кілька дітей у сім'ї. Хороша мати ніколи не буде матір'ю, де є тільки одна дитина. Тому що, за визначенням, це мати, що працює обов'язково поза сім'єю ... Тобто в двухкарьерних, двухзарплатних сім'ях, з якими ми зараз маємо справу в Росії, ми стикаємося з цією ситуацією, коли мати працює, і вона свою дитину змушена віддавати в дитячий сад, до школи, в інтернат і так далі. А з цієї точки зору мати, що віддає свою дитину чужим дядькам і тіткам, які надають неконтрольоване вплив на дітей, - це погана мати.

Тетяна Ткачук: Анатолій Іванович, зрозуміла вашу точку зору. Ми зробимо по-іншому. Ми не самі будемо з Ольгою зараз або падати в непритомність або кидатися сперечатися з вами, ми надамо просто мікрофон слухачам і їхню точку зору будемо вислуховувати.

А я поправлю саму себе. Я представила свого гостя Анатолія Івановича як філософа і соціолога, але все-таки Анатолій Іванович - соціолог, тому що ступінь він захищав докторську, і називалася ця ступінь в ті роки «доктор філософських наук», проте Анатолій Іванович за своєю суттю, спеціальності, переконаннями і всьому іншому соціолог.

Анатолій Антонов: Просто за спеціальністю «соціологія» присвоювалися лише ступені докторів філософських наук за радянських часів.

Тетяна Ткачук: Внесли поправку. І приймаємо перший дзвінок. Георгій з Москви, добрий день.

Слухач: Добрий день. Майбутнє дитини залежить від того, бажаний він для матері і для батька чи ні. А бажаний дитина формується з тієї іскри, коли люди зустрічаються один з одним і закохуються. У цьому процесі абсолютно неусвідомлено працюють два організму - чоловіки і жінки. Якщо дитина бажаний, він народжується здоровим і потенційно в майбутньому інтелектуальним. А технологію вже повинна забезпечити мати і батько. Ось це, на жаль, на 99 відсотків відсутня в майбутніх сім'ях. Якщо вона є, присутня, то вона присутня в дуже обмеженій кількості.

Тетяна Ткачук: Зачекайте, Георгій, уточнюю те, що ви хочете сказати. Ви хочете сказати, що 99 відсотків матерів і батьків заводять дітей небажаних?

Слухач: Я цього не сказав.

Тетяна Ткачук: Ви це тільки що сказали.

Слухач: Я сказав, що на 99 відсотків ці глибинні процеси не враховуються сім'ями.

Тетяна Ткачук: Ви почали з того, що дитина буде щасливий, якщо він бажаний в сім'ї.

Слухач: Так, і він це відчуває, коли народжується.

Тетяна Ткачук: Добре, зрозуміла. Передаю слово своєму гостю. Анатолій Іванович, прошу.

Анатолій Антонов: У 2000 році ми провели всеросійське дослідження, опитували батьків і матерів, чоловіків і жінок, які мають дітей, і ось 93 відсотки вважають, що коли дитина народилася - він завжди бажаний . І лише 5-7 відсотків не змогли відповісти. Тому якщо народжується дитина, він завжди бажаний. Але якщо він небажаний - він не народжується. Невеликий коментар.

Тетяна Ткачук: Добре, дякую. Давайте підемо далі. Ольга, якщо повернутися до вашої точки зору, до того, з чого ви почали програму, то згідно з цією теорією «бути хорошою матір'ю», мати просто повинна довіритися своїм почуттям і не забивати собі голову якимись жорсткими вказівок. Я з цим згодна, але виникає таке питання. Почуття у молодої мами, особливо по відношенню до немовляті, можуть бути найрізноманітнішими.


Коли дитина нескінченно кричить вночі і кричить, а в мами просто вже немає фізичних сил до нього встати, коли він вередує на вулиці з приводу і без приводу, вимагає, що його негайно взяли на руки, то, звичайно, приходить і роздратування, і злість , і нерозуміння, як себе вести в цій ситуації. Чи не знаходиться це в якомусь суперечності з таким ось пропозицією виключно прислухатися до своєї інтуїції материнської і слідувати своїм почуттям? Що вийде-то, якщо ми будемо слідувати таким своїм почуттям?

Ольга Широкова: Скажімо так, тут немає протиріччя. Тому що слідувати своїм почуттям - це не означає задовольняти. Бути в контакті з потребами дитини - це не означає їх задовольняти на 100 відсотків. Більш того, дослідження, які були проведені в декількох штатах американських, показали, що досить хороша мати - це не та, яка задовольняє на 100 відсотків, а лише на 30 відсотків потреби своєї дитини. Хороша мати, вона завжди знає, коли не треба задовольняти або коли можна не підбігти, коли можна затриматися. Вона вміє диференціювати крик, розрізняти, коли дитина потребує, і це обов'язково потрібно - взяти його на руки, погодувати або щось, або коли дитина кричить - просто хоче звернути на себе увагу, або іноді дитині просто потрібно покричати, щоб розрядитися.

Тетяна Ткачук: Цифра мене дуже зацікавила - 30 відсотків. Тобто виходить, що в 70 відсотках випадків дитина вимагає від батьків того, чого зовсім батькам робити не потрібно, і тільки в 30-ти потрібно ...

Ольга Широкова: Ні, якщо мати здатна задовольнити на 50 відсотків - це вже ідеал десь або близько.

Анатолій Антонов: Цикли крику і мовчання немовляти - це управління бебі маленьким своїми батьками.

Тетяна Ткачук: Маніпуляція, звичайно, безумовно .

Анатолій Антонов: Маніпуляція. Тому я згоден, мати і батько повинні розрізняти ці крики. І це мовчання, воно теж різним буває.

Тетяна Ткачук: Як добре, що ви домовилися хоч по якомусь приводу.

Ольга Широкова: А я думаю, що ми в багатьох ...

Анатолій Антонов: Але зводити проблему материнства і батьківства тільки до досвіду спілкування з немовлям невірно було б.

Тетяна Ткачук: Ні, звичайно, але про це теж треба поговорити.

Анатолій Антонов: Хоча я повинен сказати, що ми невипадково про це заговорили, оскільки все-таки в наш час дітьми обзаводяться тільки саме тому, що хочуть маленького, малюка. Ми це, соціологи, називаємо «бебі-комплекс».

Тетяна Ткачук: Цікаво. Приймаються дзвінки. Петербург, Сергій з нами на зв'язку. Здравствуйте, Сергій.

Слухач: Добрий день, панове. Ну, питання відразу розпадається на історичний і практичний аспекти. Історичний - напевно, нам з вами цікаво, як було в минулому, і що нас чекає в майбутньому. А практичний - напевно, хтось нас слухає, а що ж робити йому самому. Ну, практично без дітей і без сім'ї ви не обійдетеся. І найголовніша і цікава думка - це над бути з дітьми. Чи то ви разом з ними навчаєтесь у школі, будучи вчителем, чи то інші варіанти. Не будете з дітьми - із шкільного досвіду - самі несподівані речі, діти відриваються і влаштовують батькам таке, що не дай бог. Історично - скільки б не дивився, все одно люди копіюють свої сім'я. Моя, наприклад, сім'я сама складна була історично, десь - підвали. Наша мама - її вже немає - була просто чудовою матір'ю, хоча багато хто говорить, що навпаки. Але вона копіювала свою сім'ю, і сім'я в неї була хороша. Так що не вішайте ніс. Якщо ви відчуваєте себе в цій ролі комфортно, забудьте про те, що ви виконуєте роль, робіть, що можете. І думаю, що природа сама за нас скаже.

Тетяна Ткачук: І будьте зі своїми дітьми, як ви сказали на початку.

Слухач: Так.

Тетяна Ткачук: Дякую вам за дзвінок, Сергій. Анатолій Іванович, дивіться, цікаво, ми обговорюємо тему материнства фактично, а дзвінки у нас пішли чоловічі. І ще один слухач-чоловік чекає на дзвінок.

Анатолій Антонов: А тому що маса разі зареєстрована, коли мати захворіла, наприклад, відсутній з якихось причин, ну, бувають різні життєві ситуації, - і батько , якщо він справжній батько, він починає виконувати роль матері. Він підхоплюється по ночах, займається усіма тими ж процедурами, що необхідні. Тут різниці-то особливої ??немає.

Тетяна Ткачук: Анатолій Іванович, а от якщо чоловік не опинився в ролі, коли він материнську функцію бере на себе, а він при цьому залишається чоловіком, батьком дитини і чоловіком, - з вашої точки зору, яке може бути ... ну, «ідеальне» не хочеться слово вживати (бо вже Ольга нам пояснила і ви теж, що до ідеалу не треба прагнути), як повинен повести себе хороший батько, щоб не виробити у своїй дружині ось цього от комплексу поганий матері? Ось яким чином батько повинен так підтримувати свою дружину в справі виховання дітей ...

Анатолій Антонов: Та нічого він не повинен. І ніяк він себе вести не повинен. Ось ми тільки що провели опитування сільській сім'ї, тисячу сімей я опитав. Соціологи цього взагалі у нас в країні не робили раніше, і навряд чи це зроблять психологи, вони все-таки лабораторією займаються більше, ніж польовими дослідженнями. Тисяча сімей - це три з гаком тисячі батьків і дітей, тобто - батько, мати і підліток - ось ми опитували. І приголомшлива абсолютно річ. Самий головний авторитет - це мати, безумовно, для дітей-підлітків. В основному ми брали дітей-підлітків у цих сім'ях.

Тетяна Ткачук: І дівчаток і хлопчиків?

Анатолій Антонов: І дівчаток і хлопчиків. І для дівчаток, і для хлопчиків мати з усіх аспектів сімейного життя, за винятком декількох суто сімейних домашніх занять - на селі це заготівля дров, в ліс поїхати, ще кудись ... Основна роль батька - це роль головного годувальника та добувача, причому батька , який особливо ні в що не втручається, але який завжди присутній. Ні роз'єднання і немає розлук. Ось фігура батька в сім'ї, вона хай буде мовчазною, але це фігура людини, що символізує наявність сім'ї як такої. Немає батька - немає сім'ї.

Тетяна Ткачук: Ну, це дуже спірний момент. Добре, зараз ми в цьому ракурсі не будемо говорити. Ольга, хотілося б тепер погляд психолога на те ж питання почути. Отже, батько - годувальник, батько в родині присутній, і, наскільки я зрозуміла Анатолія Івановича, він цілком може не втручатися безпосередньо у справу виховання дітей матір'ю.

Анатолій Антонов: І не треба!

Тетяна Ткачук: І зовсім не повинен ніяк, жодним чином допомагати їй знайти її власну відповідь на запитання, чи достатньо хорошою матір'ю вона для своєї дитини є. Що ви думаєте з цього приводу?

Ольга Широкова: Я трошечки повернуся, напевно, до слів Анатолія Івановича, більш раннім, тому що в них закладено деяка суперечність. Тому що на початку він сказав, що чомусь пішли чоловічі дзвінки - що батько готовий підміняти мати, і підміняє, коли вона хворіє і так далі. Скажу, що це не факт. Більш того, дуже часто у чоловіків присутній страх перед контактом з немовлям (я не беру трохи старше, якщо це зовсім маленька дитина), і він намагається уникати. Дуже часто чоловіча поведінка таке, що вони намагаються уникати, навіть бувати вдома, коли мати в симбіозі з дитиною, в перший період, перші шість місяців. Я думаю, пішли чоловічі дзвінки, тому що вони сини своїх матерів. І ми чули про те, що говорили про те, «яка гарна мати була у мене». І швидше за все, це якийсь уклін, послання цій своїй мамі внутрішньої, яка сьогодні залишилася жива до цих пір.

Що стосується ролі батька, не можу сказати, що батько не повинен втручатися. Є різні періоди, і потреба в батька у дитини дуже велика. В першу чергу для того, щоб мати можливість розділитися з матір'ю і не бути в цій залежності від матері все своє життя. А дитина повинна бачити дві фігура - батька і матір. І дві моделі поведінки. І ідентифікуватися з обома батьками. Те, що на селі мати - глава сім'ї, я думаю, це і культурно, і історично закладено в нашій культурі в основному. І якщо вже брати такий аспект, та, батько - годувальник, так, батько - годувальник - це в першу голову, але в сучасному суспільстві часто перемішуються, немає ідеальних якихось відносин, немає того, що батько тільки годувальник, а мати сидить з дитиною все своє життя, стаючи бабусею, все сидить.